2018年12月、仕事納めを目前に控えた年の瀬に、アニマの笹原晋也氏 、デジタル・フロンティア（以下、DF）の豊嶋勇作氏 、ポリゴン・ピクチュアズ（以下、PPI）の塩田周三氏に集まっていただき、過去5年のアレコレと今後の抱負を語り合う座談会（兼、忘年会）を実施した。本記事では、その模様を前後編に分けてお伝えする。
・前編はこちらでご覧いただけます。
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TEXT＿尾形美幸 / Miyuki Ogata（CGWORLD）
PHOTO＿弘田 充 / Mitsuru Hirota
人は、来てはくれるけど、出てもいく
CGWORLD（以下、C）：5年前の座談会では、アニマさんとDFさんは新卒採用が主流で、経験者は採ろうと思ってもなかなか採れないと語っていましたね。PPIさんは、新卒と経験者を区別せず、プロジェクト単位の業務委託契約から始めるというお話でした。
塩田周三氏（以下、塩田）：僕ら、2年くらい前から新卒採用も始めたんですよ。毎年2〜3人。
豊嶋勇作氏 （以下、豊嶋）：少ないですね。職種は？
塩田：今のところ、みんな制作管理です。最初はプロダクションコーディネーターからのスタート。
豊嶋：モデラーやアニメーターではなく？
塩田：つくり手は今も業務委託契約で入ってもらい、3年経って相性がよかったら契約社員になり、その後社員になるというながれです。
C：どうして制作管理だけ採用方針を変えたのでしょうか？
塩田：アニメ会社をはじめ、他社で制作管理を経験してきた人たちも採用してますが、僕らのような制作管理をしてきた人はおらず、根本的な管理概念がちょっとちがうんですよ。だったら新卒の優秀な人に僕らの制作管理のやり方をクリーンインストールした方がよかろうと思ったんです。
C：以前PPIさんの制作管理について取材したとき（※1）「プリプロダクション段階でしっかり作業量を見積もり、プロジェクトが終わったらSHOTGUNに蓄積されたデータを分析し、さらに見積もりの精度を上げていく」と語っていたのが印象的でした。リスクマネジメントを徹底なさっていますよね。
※1 の詳細は下記記事参照。
「ポリゴン・ピクチュアズのプロジェクトを支える、制作管理の仕事に迫る」
塩田：SHOTGUNとERPのシステムをつなげたりして投資してますから、それをちゃんと使い倒してくれる人でないと割が合いません。今後は技術職やプリプロ系の人たちの採用でも、新卒を採っていくかもしれません。
C：プリプロ系というのは、例えばコンセプトアートとか？
塩田：そうです。それこそ5年前と比べると、プリプロ的な段階からスタートする仕事がめちゃくちゃ増えたので、その辺の対応力をもう少し強化せんとあかんのです。
C：確か『シドニアの騎士』以降のPPI作品の多くでキャラクターデザインをなさっている森山佑樹さんは、ほぼ新卒からの採用でしたよね。森山さんみたいな強力な若手の採用を、今後もねらっていくと......。
塩田：はい。彼の場合は新卒でいきなりキャラクターデザインをやり、『GODZILLA』でもCGキャラクターデザインをやってます。
笹原晋也氏（以下、笹原）：すごいですね。うちでも4月に入った新卒が早速『モンスターストライク』でいい仕事をしてはいますが、さすがにキャラクターデザインをやれる人はいません。
豊嶋：アニマさんの場合、最近合流した人が表舞台に立つケースが多いですよね。例えば、田中 剛さん（アニメーション・スーパーバイザー）とか、菊地 蓮さん（CGスーパーバイザー兼VFXスーパーバイザー）とか（※2）。
※2 の詳細は下記記事参照。田中氏と菊地氏を含むアニマのスタッフが同社での仕事を紹介している。
「クオリティも効率もあきらめない。注目の『モンスターストライク』新シリーズを手がけるアニマ中核スタッフに聞く、次世代アニメーション制作の肝とは？」
笹原：そうですね。2人とも2017年入社ですが、すごく頼りになります。
豊嶋：ああいうのって、前からいる人たちはどういう反応をしてるんですか？
笹原：友好的に迎えてますよ。うまくいかない場合もあるので最初は心配しましたけど、2人も既存スタッフも問題なくコミュニケーションがとれていたので、わりと最初からはまっていた感じがします。彼らが入ってくれたことで、Mayaに加え、エフェクトにHoudini、コンポジットにNUKEを使ったパイプラインを構築できたのは大きいですね。うちはもともとエフェクトが弱かったんですが、菊地が入ったことでエフェクトチームを強化できました。
豊嶋：うちは経験者も新卒もウエルカムですけど、正直採れないですね。なかなか来てくれない。そんなことないですか？
塩田：来てはくれるけど、出てもいく。最近は結構ポリゴン（PPI）ラブだった、頼りになる中堅どころが出ていく現象が目立ちます。
C：ラブだったのに出てしまうのはなぜですか？
塩田：会社にはヒエラルキーがあるから、会社全体が抜群に成長していないと、上が詰まって中堅どころは今以上に上へ行けない。だから「ポリゴンは好きやし、仕事はやりやすいけど、私はこの先どうなるんやろ」って悩む人たちがでてきはじめたんです。より小さい会社で、それこそ10年前の僕らくらいの会社で「腕を試したい」って考えた人たちが移りはじめている。
豊嶋：働き盛りの、頼りにしたい中堅どころがバシッと抜けちゃうと。
塩田：そう。それは僕のせいやと、すごく思うんですよ。会社が抜群に成長していないと、彼らが上に行くすべをつくってあげられない。中堅どころとして頼りにし過ぎてたから、「貴方はてっぺんですよ」と言ってくれる小さい会社に異動しはじめてるんです。
豊嶋：てっぺんで腕試ししたいというのは、わからなくもないです。うちもわりと中堅どころがいなくなっちゃいましたが、ソーシャル系とか、大きいゲーム会社さんとかに結構な高給を提示され、出て行ってしまうパターンが多いです。何千万もかけて、延々デジタルヒューマンの技術開発をやってもらっていた社員にも行かれちゃいました。勘弁してほしい。
笹原：うちでも、たまに要（かなめ）の人がソーシャル系やゲーム会社さんに行っちゃいますね。
塩田：うちは最近は大手のアニメ会社さんに行くケースが多いです。しかも制作管理。PM（プロダクション・マネージャー）手前の、これからって人が行ってしまう......。
豊嶋：うちも管理系、3人行っちゃいましたね。最近はアニメ会社でも労働時間をすごい厳しく制限するから、制作管理が重要になってくるんでしょうね。
塩田：労働時間を気にする会社は増えましたね。ただ、ワークフローとか、仕事のやり方とかをちゃんと設計してからやらないと、えらいことになるんですけどね。実際、えらいことになってるって話を聞きますね。
豊嶋：あるいはクオリティーを犠牲にするって選択肢になりますね。
塩田：それ以外だと、めちゃくちゃ優秀だった中堅が、独立して会社つくる事例もそれなりにありますね。結果的には一緒に仕事してるから、全然いいと思うし、ありがたいくらいですが。
豊嶋：確かに小さめの会社は増えていて、海外から帰ってきて起業するパターンも多い。大きいプロダクションに入るより、自分たちでイチからやって、日本のCG業界を変えて、すごいことをするっていうのでも全然いいんですが、「一体、いつになるの？」とは思いますね。
塩田：そこまで言うてます？ 僕、全然気にしないから、何言うてるか知らないですけど。
豊嶋：そこまで言えてないから、もやっとしてる。モデリングとかアニメーションとかの受注利益だけだと、たいしてもうからないですからね。
笹原：急に利益が増えたり、規模感が大きくなるわけじゃないから、10年くらいの単位で積み上げないと話が進まないだろうとは思いますね。
豊嶋：分散して時間を巻き戻すよりも、うちなり、塩田さんや笹原さんのところなりで「役員としてやりたいです」って言えばいい話なんじゃないかとは思います。
どうすれば、人が定着するのか？
C：逆に、会社に残ってくれるのは、どんな人たちですか？
豊嶋：転職とか、そういうのは面倒くさい、ほかを見たいとも思わない、良くも悪くも会社になじんじゃってる人。あるいは、時間がかかってでも、周囲を変えてでも、やりたいことがある人。そのどちらかじゃないですかね。
塩田：志が高く、会社のビジョンと同期している人は、辞めない。一方、僕は退職する人とは必ず面談をするようにしてて、本人なりの志がちゃんと備わっていれば、快く送り出すんですよ。それで何人か、帰ってきてくれた人もいるので。
C：来て、出て、帰ってくる？
塩田：それはそれで、ありやと思います。個人のキャリアの形成と、法人の成長がむっちゃ長期間同期するのはすごい奇跡やと、同期しなくなってもしゃあないとは思います。ただ一旦外に出た人が、力をつけて帰ってこれるホームは残しておきたい。また、僕ら、残念ながら今のところ大手のソーシャル系や、ゲーム会社さん、アニメ会社さんらを給料で凌駕（りょうが）するのは難しいので、どないしたら人が定着するか、ポリゴンならではのバリューは何かってことを、ここ1年くらいは、めちゃくちゃお金も時間も使って、ディスカッションして、フィードバックしています。教育やトレーニングにも、結構な力を入れている。
今までやったら、阿吽（あうん）の呼吸で、何となく「ポリゴン人たるものは」みたいなことが共有できてたんですけど、会社がある程度まで成長すると、いろんなことが見えにくくなる。だから、僕らは何を大切にして、どう成長していくのかってことをディスカッションして、言語化するワークショップなんかをやるようになりました。
C：会社が成長して、200人、300人規模になってくると、ご自分たちのミッションをちゃんと言語化していかないと、大事な人が出て行ってしまうってことでしょうか？
塩田：めっちゃ耳が痛い。ずばり言語化されて、今言われた感じ。その通りです（苦笑）。
豊嶋：ほんと、その通りです（苦笑）。
笹原：（苦笑）。
どうやって、世代交代していくか
塩田：後は、僕は今年で51歳なので、そろそろ誰かに引き継ぐ準備を真剣にやらなきゃいけないなと、最近すごく思います。
笹原：それ、僕も最近よく思います。
豊嶋：笹原さんはまだ早くないですか？
笹原：早いかな。ただ、結構今でも大変ですね。ここ1年で、辞め方をだいぶ意識するようになりました。
C：皆さん、もはや会社の顔になってますから、引き継がれる方はなかなかのプレッシャーでしょうね。しかもいいコンテンツをつくる仕事と、会社を経営する仕事とでは、かなり中身がちがうでしょうし。
塩田：だけど、15年前に「ポリゴンの会社の顔は誰ですか」って聞いたら、絶対にみんな河原敏文って答えたと思います。僕が社長になったとき、ほんとにポリゴンが回せるんかと疑った人は多かったはずです（笑）。そこから既に15年経つから、あまり長く続けるのは健全じゃない。
それにポリゴンの部長クラスはつくり手であっても工数管理や数字のことをよくわかっているし、ファシリテーションの研修をやったりもするので、普通に経営もできると思います。とはいえ基本は人格ですけどね。小学校、中学校、高校とそれなりにリーダーシップを発揮して、社会人になってからもリーダーとしての資質を培ってきた人間に引き継ぎたいと思います。
笹原：僕も社長になってから15年くらい経ちますね。僕に限らず社歴の長い人たちは40代、50代になってきたので、もっと若手に任せていかないと、後で大変なことになるなと思ってます。どうやって世代交代していくか、最近はよく考えますね。
豊嶋：50歳、55歳とかだと、孫がいたりもしますよね？
笹原：孫、いますね。
塩田：上がとっとと出ていかないと、次の人が上がれない。うちは1人、定年退職者が出ました。ポリゴン歴25年のエンジニアで、60歳で定年退職して、今は嘱託で週3回きてもらってます。僕は、それこそあれです、世代交代したら香川に引っ越して、仁尾町（におちょう）を活性化したい。
豊嶋：マジで？ 太陽の町（※3）を再び？
※3 1973年の第1次石油危機後を受け、当時の通商産業省が進めた新エネルギー技術研究開発（サンシャイン計画）の一環で、仁尾町に太陽熱発電施設が建設された。施設はその後廃棄され、現存しない。
塩田：はい。それがやりたい。
C：たしか、お父さまが仁尾町の出身でしたね。
塩田：はい。
笹原：でも辞めるなら、ちゃんとやってから辞めないと、残された人が困りますよね。
塩田：だから、ぼろもうけできる体制を構築せな辞められへん。僕ら、自社の株の過半数を買い取って2014年に独立したんです。それが5年前との大きなちがいですね。良い形で引き継がないと。
豊嶋：『シドニアの騎士』以降、製作委員会に入りだしたじゃないですか。それは、制作する以外、出資をはじめ、次につながるしかけをつくってるってことなんですよね？
塩田：そうですね。制作事業でめっちゃもうけるのって、すごい大変じゃないですか。
豊嶋：っていうか、もうからないです。
塩田：もうからないでしょ。このエンターテインメントの業界にいる以上、ぼろもうけをするなら、出資して、コンテンツの権利をもって、ヒットを飛ばすしかないから。
豊嶋：それだけですよね。
塩田：これが、仮にバンクーバーとかロンドンとか、補助金をもらえる制度があって、人件費の5割、6割くらいが返ってくるんやったら、制作だけでもうかるでしょうけど、日本はそれがないから。何らかぼろもうけするしかけをつくらないと、つらいです。
笹原：もう1回、どこかの傘下に入るって選択肢はありますか？
塩田：それはないな。「150億くれる」って言われても、売らないっていう合意はしてます。
豊嶋：目の前に150億積まれたら、ちょっとグッとくるな（笑）。
笹原：それ、すごいですね。
C：それは、先ほどおっしゃっていた「ポリゴン人たるものは」を言語化していく中で合意したことなんでしょうか？
塩田：はい。僕らは、ポリゴン・ピクチュアズっていう35年の歴史をもつ会社を引き継いでる立場なんで、このブランドを残すことが最優先事項です。その舵取りをポリゴンをよく知らない他社に任せるのは、やっぱりいかんよなと。
笹原：僕も自社の株を持っているので、ちゃんと処理しないと辞められない。引き取り手がいるのかどうか、最近すごく悩みます。
豊嶋：そこが僕みたいな雇われ役員とは随分ちがう。売ったら大金持ちじゃないですか。中国企業が買いに来たりして（笑）。
笹原：でも、ちゃんとした人に引き継がないと価値をゼロにされるかもしれないので、会社が大きくなればなるほど怖さを感じるようになりましたね。
豊嶋：やばいことになると、やばいですよね。いずれにせよ、売ったらガラッと変わっちゃうと思いますけど。
笹原：もう15年くらい抱えていて愛着もあるので、それでいいのかという葛藤はありますね。一方で、この重圧から逃れたいと思う自分もいるし。ただ、今年は会社の連帯保証から外れることができたので、すごく気持ちが楽になりました。
豊嶋：借金を返し終わったってことですか？
笹原：そういうわけではなく、会社が借金をしても、僕個人の責任は問われなくなりました。例えば会社がつぶれたとしても、僕個人には何もリスクがない。
豊嶋：どうして連帯保証から外れたんですか？
笹原：これまでの積み重ねを踏まえ、銀行の方々と話をして「規模感が大きすぎて僕個人で背負える額ではないから、このままの条件なら、これ以上は借りたくない」という話をしたんです。
豊嶋：アニマさんの規模になると億単位の金額ですよね？
笹原：そうです。「億単位の借金なんて個人で返せると思えないし、外してもらわないと有効的に使えない」という話をさせてもらいました。おかげで、かなり譲りやすくはなりましたね。そんな連帯保証があるものを、ほかの人が受けとるとも思えないですから。
塩田：それは確かにそうですね。僕もつい最近まで連帯保証に入ってました。その頃はまだ株も持ってない雇われ社長だったけど、連帯保証はあった。銀行に「社長が保証しないと貸せない」って言われたんですよ。「そんな億単位の借金どうせ返せるわけないし、僕のサインで貸してくれるんやったら、いくらでもサインしたる」って言うてました。その辺のまともな感覚があったら、この業界の社長はできません。
笹原：感覚はまひしてきますね。とはいえ、雇われ社長で連帯保証って、一番大変ですね。
豊嶋：引き際か......。僕、どっちかって言うと、引きたくないんで。
笹原：それ、すごいです。
豊嶋：CGプロダクションとしては、さっき塩田さんが言っていたように、コンテンツの権利をもつ側に行きたいわけですよ。だから、現場ではなくそっちに力を入れてオリジナルをやってほしいと周囲から言われていて......。ただ、何も考えず年功序列で選んだ人にパスしてしまうと駄目になるのはわかってるんで、僕を倒してからにしろって言ってます。
塩田：厄介な存在。かなり全力でつぶされそうや。
豊嶋：全力でつぶします。超面倒くさい（笑）。面白いことをしそうだなと思う人はいるんですが、次の世代じゃなくて、次の次の次くらいの若い人だったり、これはと思って育ててたのに、ゲーム会社さんに行かれたりとかいろいろあって。仮にこのままファクトリーとして受注業務をやるだけに留まるなら、今を頂点にして衰退していく可能性が高いので、何も考えずに年功序列で選んでパスした人に200人、300人を任せてどうするんだって思いがあって。もしも、このままソフトランディングして死ぬだけだったら、僕が死ぬまでやるわいっていう感じ。
塩田：確かにね。まちがってはいないけど。
豊嶋：下からすると、超絶面倒くさい。だから、昨日も塩田さんに「1月のアニメーションライン、空いてないですか？」って僕がメッセージで相談するような、不思議な状態が未だに続いてるんです。
笹原：任せるってのは、ほんとに難しいですね。うちも現場でつくりたい人が多くて、経営者の視点でいる人は少ないです。任せてみて、視点を上げてもらうっていう選択肢もあるとは思いますが。
塩田：会社としてのそれなりの地力があれば、何とかなるような気がしますけどね。実際、15年前の僕は何とかなったんで。
豊嶋：僕も「任せてみないと、何も言えないし、出てこれない」って言われるんです。確かに上がいると出づらいかもしれないけど、出てくる人は最初から出てくるから、そういう人を待って、踏まれりゃいいと思ってます。僕は49歳になったばかりなんで、踏んでくれる人がいなければ、多分60歳くらいまで、普通に現場でやるんだろうなという気がしてます。
塩田：豊嶋さん、会社を買うたろとは思わないんですか？ 「僕を踏んでからのし上がれ」っていうくらいコミットしてるんやったら、買うた方がええんちゃうかなと思います。
豊嶋：金額が大き過ぎて、買うっていう発想になれないですね。
笹原：それでも、その気持ちを維持できているのはすごいですね。
豊嶋：あんまり仕事でやってる感覚がなくて、生活の一部になってるから。25歳くらいで入って、25年近くやってきて、ようやく、ある程度の自由が利くようになってきたから、続けられるのかもしれないです。
「なりたいです」と言える勢いがあるかどうかは、結構大きい
C：ではそろそろいいお時間なので、無理矢理まとめに入らせていただきます。5年前の座談会のテーマは「新卒採用」だったので、今回も最後はそのテーマで語っていただきたいと思います。業界研究、会社研究をしている学生さんに向けてメッセージをお願いします。
豊嶋：僕を踏みつぶしてくれる人、募集。ぜひ、どんな手を使ってでもいいから、踏みつぶしにきてほしい。
塩田：ちなみに身長183センチ。
豊嶋：体重そろそろ3桁。
C：まさかの物理で踏む（笑）。
笹原：もちろん現場のデザイナーやエンジニアも募集していますが、マネジメントをやってくれる人も、もう少し増えるといいなと思います。
C：新卒でマネジメントを志望する場合、PPIさんのように制作管理からのスタートになりますか？
笹原：そうですね。制作管理はCGをつくる仕事とちがって結果が見えづらいから、なかなか志望する人がいないんですけど、面白い仕事だと思います。
豊嶋：「マネジメント・カフェ」って名前で募集すれば、若い人に刺さるかもしれない（笑）。
笹原：そうきますか（苦笑）。
塩田：マネジメント喫茶。
C：そこで和風（苦笑）。
豊嶋：よくわかってなくても「プロデューサーになりたい」って言ってほしいですね。
笹原：確かに「なりたいです」と言える勢いがあるかどうかは、結構大きいと思います。
豊嶋：それが日本人の中から出てくるかどうかですよね。うちは台湾や中国の仕事も増えたんで、台湾人や中国人も結構いるんです。彼らはすごいアグレッシブで、例えばうちに給与交渉の場はないのに、ねじ込んできます。「どこそこの会社から、この金額でこないかって言われました」とか、聞いてないのに言ってくる（笑）。
笹原：とにかく自分の状況をよくしたいんでしょうね。確かに「給与を上げたいから、これをやります」みたいに言ってくれる人がもう少し増えればいいなと思います。
豊嶋：日本人のスタッフはお金の話をしたがらないですが、僕は別に嫌じゃないので、もっと開けっ広げにしていいと思います。
塩田：ちなみに僕が後継者として目論んでいる人らは、日本人だけじゃないですよ。
豊嶋：やっぱり。
塩田：CGアニメーションの世界では、これから日本は絶対面白くなると思います。既にめっちゃフォーカスされているし、今後はさらに日本の文化的基盤に根付いた、日本人のセンスが注目されると思うんです。海外に憧れる気持ちはわかるけど、そこで歩兵として使われるよりは、日本で自分らの映像をつくった方が絶対にいい。海外に出ていって、歩兵以上になった人って、ほんとに一握りですから。
豊嶋：「歩兵以上になる」っていうのは、スーパーバイザークラスになるってことですか？
塩田：そう。ほんと一握りしかいない。日本人は勤勉だし、器用だし、あんまり文句も言わないから、ずっと重宝されて、そこそこの生活を享受している。ポリゴンから海外に行った人も多くいますけど「行くんやったらのし上がれ。数多（あまた）いる歩兵の1人で終わるんやない」って、退職面談のときにはいつも言ってます。
C：最初から最後まで、とても濃密なお話を伺えました。本日はお集まりいただき、ありがとうございました。
